Autor consagrado, escreveu 10 livros de crônicas, dois de contos, um de poesia, 11 biografias, quatro sobre comunicação e um ensaio, tendo pronunciado mais de 100 conferências.

Artur da Távola ainda encontra tempo para aulas em universidades, além de comandar programas na Rádio e TV Senado, na Rádio MEC e na Rádio Tupi, apresentando pérolas do cancioneiro popular e da música clássica. Dirige, também, a revista Contato, abrangendo temas de comunicação, arte e educação.

Atuante nas comissões técnicas do Senado e com uma produção discursiva no plenário, o senador Artur da Távola expõe suas idéias à Foco com bastante clareza e objetividade.

É casado pela segunda vez há 16 anos. Tem três filhos do primeiro casamento e duas enteadas do segundo, que são casadas. "Elas nunca foram propriamente minhas filhas, pois o pai delas é vivo, é uma pessoa ótima, hoje é meu amigo e elas são minhas amigas. Nunca precisei tratá-Ias como filhas, eu sempre as quis como filhas do coração, mas nunca soube tratá-las como filhas, porque o pai delas sempre foi extremamente presente, uma pessoa da melhor qualidade. A minha esposa é educadora e trabalha nos meios de comunicação ligados à educação. São três filhos homens do primeiro casamento e quatro netos e meio, porque o quinto está a caminho".

Seu nome é Paulo Alberto Artur da Távola Moretzsohn Monteiro de Barros. Parece nome de príncipe.

Meu nome de nascimento é Paulo Alberto Moretzsohn Monteiro de Barros. Depois, houve uma lei louca do tempo da ditadura, em que todas as pessoas que fossem concorrer a cargo político com pseudônimo ou apelido tinham que mudar o nome no registro civil. O Brasil já teve essa loucura. Essa lei foi feita para o Lula, na época. No caso do Lula deu certo: Luís Inácio Lula da Silva. Se a gente olhar pelo lado da métrica, é um decassílabo com as acentuações todas certinhas. No meu, deu um monstrengo, deu Paulo Alberto Artur da Távola Moretzsohn Monteiro de Barros, tenho três prenomes e quatro sobrenomes. Isso me traz confusões incríveis. Logo que entrei para o Senado, o meu passaporte diplomático saiu errado, saiu Artur da Távola, meu nome parlamentar. Eu fiz a viagem e não reparei que na passagem estava Paulo Alberto Moretzsohn Monteiro de Barros. Agora, imagine eu, na Alemanha, explicando em alemão, que não falo, que aquele Artur da Távola era eu. Suava e gesticulava tanto que me deixaram passar.

Além de advogado, o sr. é jornalista, radialista, escritor, professor e político. Com qual das profissões mais se identifica?

Não sei, acho que elas são uma mistura. Esta minha pluralidade às vezes me incomoda e às vezes me agrada. Mas tenho uma queda especial pelo rádio, Eu acho que o rádio foi muito esquecido, o rádio ainda é um grande veículo, como dizia o Roquete Pinto, "o rádio é o livro dos que não sabem ler". O rádio tem um caráter imaginário muito grande, ele se presta a muita coisa na área da cultura. Então, pode ser que eu tenha uma preferenciazinha pequena pelo rádio, mas não abandono o escritor. Em outubro lancei meu 20º livro, um livro de contos. Eu estou sempre escrevendo. O livro se chama "Em flagrante", são contos, histórias, flagrantes de determinadas situações. O conto se esgota no flagrante. É um livro bastante diferente até do clima das minhas crônicas, que é um clima mais leve. É um livro que diria duro, que opera na realidade.

A impressão que se tem é que sua paixão está no tripé literatura, comunicação e política. Como o senhor acabou de falar, é isso mesmo?

É isso mesmo. A pergunta está mais bem posta do que foi a minha resposta. Literatura, comunicação e política. As três estão juntas e estão separadas. Cada uma tem sua alma. É uma, digamos, nada santíssima trindade.

Um dos temas que o senhor mais aborda em seus pronunciamentos é a ética. Falta ou sobra ética no Brasil hoje?

O Brasil não é diferente dos outros países. O problema ético acompanha o ser humano em toda sua latitude, faz parte do caráter incompleto da personalidade do ser humano, que os católicos primitivos chamaram de pecado original. Depois, a Igreja deu uma característica de crime erótico ao pecado original, diferentemente dos cristãos primitivos. O conceito de pecado original é muito bonito. Agora, a história da maçã já faz parte de uma outra visão da questão, mais simbólica, tem muito a ver com as reflexões da Idade Média. O pecado original diz que o ser humano vem ao mundo marcado por uma incompletude. A vida também vem marcada pelo enigma, pelo mistério, pela incompletude. Todo o esforço da humanidade é de compreensão, de harmonia. Esse esforço tem começo, mas não tem fim. Diariamente, o ser humano é convocado a buscar dentro de si harmonia, o bem, o que levou o grande psicanalista Yung, no seu livro de memórias, a uma reflexão que me toca muito: "Nada pode livrar-nos de um diário tormento ético". O ser humano todos os dias se defronta com um tormento ético. Eu desconfio muitos das pessoas que se supõem do lado do bem, porque elas estão cortando esse conflito. Quem se supõe do lado do bem, portanto, a vida é mais fácil, está tão iludido como quem está do lado do mal. Já, quem está nesse conflito permanente, retirando desse conflito as razões da sua expansão interior, de seu crescimento, de seu amadurecimento, essas pessoas são as que realmente ajudam o mundo a melhorar.

Senador, o que o levou à política?

O que me levou à política foi o jornalismo. Em 1959, fazendo jornalismo, certa vez fui a uma favela, a velha favela da Maré, de palafitas. Eu me defrontei violentamente com o problema social. Na época, estava no final do meu curso de Direito, e esse choque, esse impacto, me fez fazer um compromisso interno de que eu dedicaria uma parte da minha vida a essa luta. Aí entrei para a política. Fui eleito muito moço deputado estadual constituinte, quando a capital veio para Brasília. Aí, o Rio de Janeiro virou cidade-estado e precisou fazer uma Constituição. Fez-se, então, uma Assembléia Constituinte da Guanabara, com 30 elementos. Eu era muito moço, recém-formado, por sugestão dos meus colegas de movimento universitário, apresentei minha candidatura, fui eleito e comecei minha vida política. Em 64 fui cassado, com 28 anos, e fui fazer parte de um grupo que estava sendo perseguido no Rio de Janeiro. Tive que me asilar na embaixada da Bolívia, fui para a Bolívia, fiquei lá uns meses, depois fui para o Chile, onde fiquei quatro anos. Em 68, num pequeno período de abertura que o Costa e Silva fez, fui um dos dois que voltaram, o outro foi o Samuel Wainer. Eu estava louco de saudade do Brasil, dois de meus filhos nasceram no Chile, eu queria tê-los em contato com o Brasil e voltei. Logo em seguida, veio o AI-5 e fui trabalhar com o Wainer no Última Hora, onde nasceu o Artur da Távola. Fui fazer uma coluna e o Samuel achou muito mais prudente, já que eu era cassado, que usasse um pseudônimo. E, sem que eu soubesse por quê, me veio à cabeça o nome Artur da Távola. A partir daí, aconteceram muitas coisas com o Artur da Távola e eu fiquei com pena de matá-lo, então deixei que essa nova personalidade se agregasse a mim, numa fusão que é grata para mim, é interessante.

Por que o sr. saiu do PSDB e depois voltou ao partido?

Eu me afastei do PSDB, mas não saí do PSDB. Tive um momento de cansaço por muitas razões acumuladas e neste período que me afastei tive oportunidade de ver que, do ponto de vista doutrinário, a social-democracia é a visão que eu tenho da política e que o PSDB, com os problemas que existem, é ali que, de uma maneira, pode-se fazer um debate social-democrata. E creio também que o governo Fernando Henrique é da linha social-democrata e nem sempre tem sido entendido como tal, somando todas essas questões eu resolvi ficar no PSDB, mantendo minha independência, eventualmente com discordâncias, mas sentindo que ali é meu lugar, pelo menos por hora.

Que avaliação o sr. faz agora do quadro político surgido nesta eleição?

Acho que toda eleição tem uma taxa muito grande de acasos. Os analistas políticos ficam buscando razões profundas. É claro que existem razões profundas, mas existe também uma taxa de acaso e uma taxa de personalidade, de influência pessoal nas eleições. Nas eleições municipais o povo vota em determinadas pessoas em função de características extremamente locais. Nós não temos um grau de cidadania no Brasil capaz de fazer com que nas eleições municipais um problema nacional seja colocado em debate e esteja em questão. Veja o caso do Rio de Janeiro, por exemplo. De todos os estados, aquele em que o momentâneo desprestígio do presidente da República esteve mais alto foi no Rio de Janeiro. Vários candidatos se apresentaram na linha "fora FHC", como o Brizola, o PT e o PSTU. Pois bem, o Rio de Janeiro optou por dois candidatos alheios a esse debate, o Conde e o César Maia. O Conde é até do PFL. Nós não temos graus de politização profunda que nos leve à idéia de que a questão partidária, a questão nacional, está acima das questões regionais e, ao mesmo tempo, de opções pessoais. Então acho que a eleição municipal é uma mistura de características pessoais de quem concorre, com 10% de questão partidária e uma outra parte de acaso, circunstâncias momentâneas, que fazem a eleição ir pra esse ou aquele caminho.

O sr. acha que muda o quadro em 2002 em função do resultado das eleições municipais, com a vitória da Marta Suplicy em São Paulo e também com a ascensão da Roseana Sarney? Parece que o presidente Fernando Henrique tem algum preconceito contra a mulher no poder, porque não nomeou nenhuma para ocupar um ministério. Como o sr. vê a mulher chegar a um posto mais alto na vida pública?

Isso é irreversível, está acontecendo e vai continuar a acontecer. Eu fico com pena que essa ascensão não tenha vindo antes, seria muito mais cômodo para nós. Acredito que a presença da mulher já possa, no Brasil, chegar até à Presidência da República. É preciso distinguir se isso vai acontecer com o elemento mulher ou com o partido PT. A impressão que tenho é que o eleitorado brasileiro, gradativamente, se comporta na direção de uma política flexível de centro-esquerda, da qual a posição do Fernando Henrique é uma síntese, ao meu ver, bastante clara. E vai continuar assim. Se vai ser o PT que vai se aliar a partidos como o PSDB e formar uma frente, ou se a frente será como a que foi formada agora, os dias é que dirão. O fato novo é que o PT descobriu, bastante atrasado, aliás, que sem política de alianças não se vive na democracia. E o PT tem uma posição extremamente farisaica, no sentido de que as pessoas do PT se consideram melhores que as outras, são mais honestas, sabem do Brasil, são sérias, defendem a questão social e se sentem superiores. É uma atitude de dentro, até vendo a própria Marta Suplicy, percebo que ela se sente superior. O PT vai aos poucos sair dessa posição e compreender que a política é feita de alianças. Quando as alianças são corretamente estabelecidas, o avanço pode se dar, ainda bem. Na democracia é importante que haja toda essa divisão de partidos. A novidade, ao meu ver, é o Lula estar dizendo que deseja a política de alianças, é a ascensão da mulher e, sobretudo, a politização crescente do povo brasileiro, que deriva muito de algo que as pessoas rejeitam, mas que é importante para essa politização: o 2º turno. Eu votei a favor do 2º turno porque é uma grande conquista. No 1º turno, a pessoa vota entre vários candidatos. No 2º turno, já é urna opção política, onde as pessoas discutem, debatem, fica mais fácil para um país pouco politizado como o Brasil. Discutindo entre apenas duas pessoas, muitas idéias novas vêm à tona, é o momento de politização do voto. Isso está ajudando, educando, fazendo o País avançar.

Como o sr. vê o governo Fernando Henrique em relação à cultura? Eu ouço queixas enormes.

Eu acho que o governo Fernando Henrique tem um bom ministro da Cultura, um homem honrado, que vem fazendo um trabalho sério na manutenção dos padrões culturais do Brasil. Tudo aquilo que é cultura estabelecida, o ministro tem trabalhado bastante bem. Eu tenho uma visão diferente, de que a cultura, os gastos com a cultura não são somente para preservar a cultura dos segmentos cultos da sociedade. Há um compromisso em estender a questão cultural à população. E nesse sentido eu acho que a cultura deveria estar no Governo ligada à comunicação, e não separada. Aí, sim, nós teríamos condições de melhorar uma série de instituições de comunicação que poderiam estar fazendo, sem nenhuma alteração de seus interesses mercadológicos, muito mais pela cultura. Há um caráter de divulgação cultural que está muito parado no Brasil. Acredito que a seriedade e a qualidade do trabalho do ministro Welfort são incontestáveis, eu apenas penso que deveria se estender mais, que o Governo deveria ter um empenho maior na extensão dos bens culturais para a população não culta. Ao meu juízo, cultura é um bem de primeira necessidade e, sobretudo no mundo moderno, com tantos apelos, é a cultura que permite ao ser humano buscar suas identidades pessoais, compreender os processos que se abatem sobre ele na sociedade, sobretudo nas sociedades globalizadas, coletivizantes. Por tudo isso, eu creio que a extensão dos bens culturais ao povo numa escala crescente é uma tarefa, talvez, para o próximo governo, já que do ponto de vista da manutenção dos padrões de cultura, chamada de elite da cultura sólida, das bases da cultura brasileira, o ministério, dentro de sua extrema limitação de recursos, tem feito um bom trabalho.

E na área social, com a violência aumentando assustadoramente, assim como o desemprego, o que o sr. acha disso? Está faltando dinheiro ou mais atenção para esse lado?

Não falta dinheiro, não. Mas a tragédia brasileira é a questão social. Eu digo que não falta dinheiro porque se nós somarmos o esforço do poder público brasileiro, nós vamos verificar que hoje se gastam cerca de R$ 100 bilhões na questão social. A saúde leva R$ 36 bilhões, a educação leva R$ 40 bilhões, e se somarmos com o que o País gasta com previdência, reforma agrária, no Comunidade Solidária, veremos que o total se aproxima dos R$ 100 bilhões. É muito dinheiro, porém, está aquém da tragédia brasileira. Esta tragédia tem, do ponto de vista histórico, uma diferença de classes sociais muito determinada que vem do fato do Brasil ter sido colônia, de ter tido escravos, nós temos uma tradição de grande reacionarismo, de grande conservadorismo da comunidade como um todo. E um dado para o qual pouca gente atenta. O Brasil aumentou nos últimos 30 anos em 70 milhões de pessoas. Hoje são 160 milhões. E agora o censo seguramente vai dar mais. O Brasil cresceu mais que uma França ou uma Espanha em 30 anos. E cresceu dentro de uma estrutura extremamente injusta socialmente, deixando de ser um país agrícola e concentrando nas cidades as pessoas - hoje 70% da população é urbana. O País recebeu o impacto de 70 milhões de pessoas, tendo que alimentar, educar etc, ao mesmo tempo que o País passava por duas crises fortes do petróleo, duas crises financeiras internacionais muito graves, não tem tradição de justiça social, não incorporou segmentos pobres à educação, esse é um esforço muito recente. Tudo isso gerou uma massa generalizada, além do que isso se deu no momento em que se tirou a mulher do lar e se colocou a mulher como força de trabalho, retirando das crianças que nasceram nesse período um contato pelo menos razoável com a mãe, que é essencial para a formação dos padrões psicológicos. Também nesse período houve a entrada violenta da droga na sociedade, houve uma evolução brutal da tecnologia de armamentos, houve um empobrecimento do estado como instituição organizada, o poder público no Brasil foi saindo, foi deixando de poder atender as suas necessidades, o Poder Judiciário ficou sem recursos, a polícia ficou sem recursos, os hospitais ficaram sem recursos. Por tudo isso, explode uma crise muito grave. Hoje em dia, em política, a gente precisa compreender que o hoje é 20 anos atrás. Tudo o que acontece hoje foi gerado 20, 25 anos atrás e tudo o que vai acontecer daqui a 25 anos está sendo gerado hoje. O resultado está aqui agora e não vai ser resolvido agora. Nesse ponto eu concordo em profundidade com o que o Governo está fazendo. O Fernando Henrique teve a lucidez de compreender que não dava mais para resolver esse problema exclusivamente pelo Estado. Somente fortalecendo as instituições da sociedade, elas, a sociedade e o Estado juntos vão ter a capacidade, de resolver isso. Para fortalecer a sociedade tem que fortalecer as instituições da sociedade. Para isso, precisa-se de desenvolvimento. E o governo Fernando Henrique está tendo a coragem de enfrentar esse problema, inclusive de arcar com a impopularidade, mas está deixando de enganar o povo com aquela morfina da ação paternalista do Estado, como muitas vezes a oposição prega. O problema é do Estado e da sociedade.

O Sr. tem uma participação política muito ativa no Senado, é membro de várias comissões, discursa sempre no plenário, emite muitos pareceres, tem vários projetos de lei apresentados, tem programas na Rádio e na TV Senado, além de dirigir uma revista. Como consegue conciliar tantas atividades?

A minha presença no Senado não é muito notória nem muito percebida, também não é muito importante, sinceramente. Eu sou apenas um senador que cumpre seu dever. Até porque, hoje em dia, com essa estratégia da mídia dar notícia como espetáculo, eu não quero servir ao espetáculo, eu quero servir ao meu país. E servir ao espetáculo é participar do que a mídia noticia. Eu participo de comissão que não é noticiada, de elaboração de projeto, eu discuto a questão cultural e encontrei a possibilidade na TV Senado de prestar um serviço coletivo. Eu faço programas musicais, o programa "Quem tem medo da música clássica?". Com isso, eu presto um serviço numa emissora pública, que tem o dever de ter padrões culturais, de prestar serviço, como aliás todas deveriam ter, pelo menos numa proporção razoável. Isso me leva a ter um trabalho extremamente diversificado, a trabalhar muito e a fazer, no fundo, uma ação política que seja a expressão do meu modo de ser, do meu modo de ver o mundo. Eu fico um pouco à margem do chamado primeiro plano da política, porque o meu modo de ver o mundo me leva para esse caminho e não para o caminho de certas aparições que são, de certa maneira, fáceis, mas também, de certa maneira, voltadas exclusivamente para um mundo de aparências e de superficialidades que não mudam nada.

Como o sr., como jornalista político, tem visto estes programas de televisão que apelam para a exploração da violência ao vivo, da nudez feminina, do sexo?

Eu vejo isso topicamente, eu penso que de, hoje em dia, desconsiderar a comunicação como se ela fosse exclusivamente uma atividade de empresa privada. A comunicação faz parte do processo de socialização, de culturalização, de cidadania de um povo, como faz a escola, um livro, uma instituição política. Então não se pode ter num país um processo de comunicação desvinculado dessas obrigações. E ele está totalmente desvinculado dessas obrigações. Até no passado a comunicação ajudou muito mais o País do que hoje em dia. É claro que ela tem aspectos positivos na informação, na cobertura internacional, na cobertura desportiva. Estão fora desse âmbito alguns trabalhos de nível razoável em dramaturgia, às vezes. Mas, no restante, ela está deixando de cumprir alguns dos pontos pelos quais o Estado concedeu a particulares o direito de usar meios de comunicação. E eles ficaram tão fortes que fazem o País crer que são empresas privadas e não concessionários de serviço público, que têm a obrigação, como o nome diz, de fazer um serviço público. Eu penso que é muito mais grave o que a televisão está deixando de fazer do que propriamente o que está fazendo. Ela pode até ter lá seus pecados, desde que ela tivesse, ao lado disso, um caráter construtivo paralelo. Por exemplo, na televisão infantil houve uma queda brutal. Hoje em dia não se formam mais crianças com padrões culturais ligados ao seu país, formam-se apenas crianças consumidoras. Não existem mais Vila Sésamo, Sítio do Picapau Amarelo. É consumo, consumo, consumo. Houve uma queda muito grande na qualidade das telenovelas, não pelo sexo, isso poderia até entrar, está no cinema há tantos anos, mas pelo fato de todas as novelas obedecerem ao mesmo tema, mudam os personagens e os diálogos, mas as situações são sempre as mesmas. Eu, como analista dos meios de comunicação, acho que a televisão brasileira viveu até hoje o seu auge no período entre 1970 e 1985. Foi o melhor momento da teledramaturgia, do telejornalismo, da programação infantil, com menos recursos tecnológicos, mas com muito menos produtos pasteurizados, como tem hoje em dia.

Como tem sido recebida no meio intelectual a revista Contato, dirigida pelo senhor?

A revista Contato é feita pelo meu gabinete, em forma de livro e sai quatro vezes ao ano. Ela se destina a professores, estudantes e bibliotecas, baseada em três temas: ela chama-se revista brasileira de educação, arte e comunicação. Eu baseei esta revista num trabalho que havia sido feito pelo Darci Ribeiro, quando ele era senador. Ele criou uma carta, de natureza mais política, que ele enviava usando, de uma maneira honrada, conspícua e útil, a gráfica do Senado. Então, eu peguei minha cota e resolvi fazer o mesmo. Só que focando educação, arte e comunicação. É uma maneira de dar utilidade à gráfica do Senado que ultrapasse o interesse eleitoral. A revista é mandada para todo o Brasil e não tem nenhum caráter eleitoral, propagandístico, nada disso.

O senador Artur da Távola em 2002 toma qual rumo?

Eu não sei, em princípio não estou querendo mais me candidatar ao Senado. Em primeiro lugar porque, até lá, eu já estarei no Parlamento há 16 anos. Depois, porque eu pretendo escrever mais um pouco, com mais tempo, mais disposição. E em terceiro lugar, por uma razão totalmente alheia a isso. Eu deixo na minha vida uma parte muito grande para o destino. Eu não tenho a pretensão de escrever 100% do script da minha vida. Tenho até uma fascinação pelo acaso e acredito que nossa liberdade consiste em saber o que fazer com o que o destino faz conosco. Então, procuro muito olhar a fala do destino, deixar que as coisas tenham certa espontaneidade, aconteçam de maneira própria. Aparentemente, isso não é bom para a política, porque o político sabe que se ele não ocupar espaço os outros ocupam. Mas como não tenho ambições senão as de servir, sou fascinado pelo mistério que o destino engendra. Dois anos antes do Fernando Henrique ser eleito presidente, ele era senador e eu estava conversando com ele, que disse que trabalhava muito aqui, que quase nunca estava em São Paulo, que achava que não seria reeleito senador e que voltaria a dar aulas em São Paulo. Dois anos depois ele estava eleito presidente da República. Alguém diria que o Fernando Henrique, desconhecido, que começou com 2% nas pesquisas, seria eleito presidente? Foi eleito e reeleito. A vida dá muitas voltas. Alguém admitiria que em pleno colégio eleitoral o Tancredo Neves ganharia do candidato do Figueiredo? E que morreria e não chegaria a assumir? Alguém imaginaria que o Sarney, no momento seguinte, viria a ser o presidente da República por cinco anos? O acaso é maravilhoso, eu respeito muito. Não que eu ache que está escrito num livro lá em cima no céu, não é destino. É uma misteriosa destinação biopsicofisiológica do ser humano. Eu procuro sempre na minha vida fazer as coisas que tenham a ver com essa minha destinação profunda. Eu não sei se elas vão ou não dar certo, mas faço. Isso torna a vida mais agradável que a voracidade do político de querer ocupar espaço, de ter uma idéia de carreira.

Qual a sua religião?

Todas. Não digo isso por demagogia. Gandhi dizia que há tantas religiões no mundo quanto pessoas. Eu tenho uma idéia que os religiosos não vão gostar, de que as religiões são complementares. Cada uma ilumina terrenos da espiritualidade que a outra deixou de iluminar. E cada uma tem características próprias interessantes que a gente deve perceber. Mas eu tenho uma ligação mística com o mistério que eu realizo pessoalmente, não a formalizo numa igreja determinada. Seria até mais fácil, mais cômodo e até mais aplacador. Acho que é importante pertencer a uma igreja, mas eu não consigo. Vejo caminhos e buscas interessantíssimas em todas as religiões.

O sr. acha que passado esse 2º turno da eleição municipal, a sucessão do presidente Fernando Henrique será colocada na rua imediatamente?

O presidencialismo tem essa tragédia, no dia seguinte ao que o presidente toma posse já se desencadeia o processo sucessório. Eu sou parlamentarista, acho o presidencialismo um equívoco, uma ditadura legal. Acredito que vai se discutir a sucessão cada vez mais crescentemente. O Brasil tem um gosto muito grande por se discutir o que é menos importante. Os grandes temas ficam sempre para depois. O Brasil gosta de discutir CPI, Fla x Flu, brigas, há uma busca do grotesco como informação. E não se discutem os verdadeiros problemas. O Brasil tem 12 milhões de alcoólatras, tem uma população afetada pelo fato de só agora começar a ter condições de respostas educacionais mais efetivas, tem crise na universidade, tem a violência, não resolveu o problema da reforma da Justiça. Esses são os verdadeiros problemas, mas sucessão, quem brigou com quem, isso aí é superficialidade.